Podcast dostępny jest również na platformach:                                            

Dzień dobry ja jestem Konrad Uliński, a to jest seria SKK mówi…, czyli podcast o nowoczesnych rozwiązaniach dla przemysłu, handlu i logistyki. Dzisiejsza rozmowa jest pierwszą częścią dyskusji o obszarze, który moim zdaniem jest w tym momencie jednym z najbardziej kluczowych dla budowania zarówno przewagi konkurencyjnej, jak i zaangażowania pracowników wewnątrz firmy, czyli o UX aplikacji biznesowych. Dziś część pierwsza, a za 2 tygodnie druga część.
Zapraszamy !

KU: Gościem dzisiejszego odcinka jest Łukasz Ziółkowski – UX designer ze studia projektowego Edison. Cześć Łukasz.

ŁZ: Cześć

KU: Zanim przejdziemy do naszej rozmowy, chciałbym, żebyś tak w krótkich słowach powiedział naszym słuchaczom, czym w ogóle zajmujesz się w projektach.

ŁZ: No mówiąc tak najogólniej UX designer jest takim głosem użytkownik w całym tym procesie tworzenia produktu. No i oczywiście mówimy najczęściej o produkcie o produkcie cyfrowym. My jako UX dbamy o to, aby ten produkt był zrozumiały i łatwy w użyciu musi on oczywiście odpowiadać na konkretne potrzeby użytkownika i pozwolić mu na rozwiązanie problemów. Jeżeli tego nie robi no to taki produkt jest w zasadzie można powiedzieć – bezużyteczny. W takim Polskim jakby tłumaczeniu tego terminu, często się mówi o projektowaniu doświadczeń użytkownika. Ja myślę, że to jest tak, że to jest prawda oczywiście, natomiast dla mnie to jest tylko część prawdy. No, bo można sprowadzić UX do roli osoby, która się zajmuje wyłącznie interfejsem i przeniesieniem w jak najbardziej przyjemny dla użytkownika sposób, tego co sobie założył biznes. Natomiast mnie jest bliższy inny model myślenia o UX, to znaczy, taki w którym ten UX wchodzi w proces projektowy, w taką bliską kooperacje z biznesem, to znaczy, że w takim ujęciu projektant będzie miał wpływ nie tylko na interfejs, ale też oczywiście i głownie też. Ale też na strategię produktu i jakieś założenia, które za tym stoją i które dopiero później mają jakieś swoje odzwierciedlenie na interfejsie.

KU: Okej dziękuję, myślę, że to na takim jakby najbardziej podstawowym poziomie już sporo naszym słuchaczom, zwłaszcza tym, który do tej pory nie pracowali z projektami w sposób UX, dlatego już myślę, że teraz możemy przejść już do właściwej rozmowy. I moje pierwsze pytanie to, będzie dotyczyło czegoś, co nazywam katalizatorem populacji UX i o ile w świecie konsumenckim to wydaję się, że taki rozwój usług z pogranicza rozwiązań chmurowych i IoT , czyli takich rozwiązań, które mają ogromną skalę, więc musza być dostępne i proste w obsłudze, bo inaczej przepadną. To głownie ten moment w którym UX bardzo mocno wszedł w świat konsumencki. Z drugiej strony w przemyśle to wydaje mi się, że pojawienie się tego przemysłowego androida to była taka cezura, wyznaczająca granice, gdzie UX w B2B bardzo mocno zaistniał. A jak to wygląda z punktu widzenia takiego jakby człowieka, który na co dzień pracuje z UX projektów ? Kiedy Ty zauważyłeś takie większe zainteresowanie biznesowe tym UX?

ŁZ: Myślę, że Ty podałeś takie jakieś konkretne wydarzenia albo cezury czasowe. Ja myślę, że w kontekście zainteresowania biznesu UX-em to chyba trudno o wskazanie takiego przełomowego momentu w podejściu do tworzenia tych aplikacji biznesowych, bazując na tym, co  się dzieję w Edisondzie na przestrzeni lat, jakie projekty realizowaliśmy i też na moim doświadczeniu ja widzę taką tendencję, że to zainteresowanie rośnie, jakby ta świadomość UX w aplikacjach biznesowych rośnie i mam wrażenie, że to nie jest trend, który by się pojawił nie wiem rok, czy 2 lata temu. Raczej jeśli szperam w pamięci jakie projekty były realizowane lat temu na przykład 5, to takie projekty też się pojawiały, więc myślę, że to jest po prostu proces, który trwa i myślę, mówiąc tutaj o takich biznesowym UX, czy takim właśnie na produktach. Nie mam tylko na myśli takich jak najbardziej prozaicznych, które mogą przyjść do głowy typu e-commerce B2B, ale takie rozwiązania dla branży na przykład finansowej, logistyki czy przemysłu, bo takich projektów na przestrzeni lat mieliśmy naprawdę sporo. W ogóle myślę, że są dwa takie aspekty, które wpływają na to, że ten UX coraz częściej się pojawia w tych aplikacjach biznesowych i jakby pierwszym jest, wydaje mi się po prostu konkurencja jak we wszystkim. No bo jeśli mamy na rynku kilka kilkanaście, czy ja wiem może nawet kilkadziesiąt podobnych rozwiązań na przykład do obsługi logistyki czy obsługi kadrowo płacowej. No to one mają pewne wspólne czy przewidywalne, nawet funkcjonalności i jeżeli tak jest, to szukamy czegoś, co nas co nas wyróżni i wydaje mi się, że to jest dokładnie tak samo jak w tym świecie konsumenckim, który gdzieś tam też przywołałeś. To znaczy, jeśli byśmy sobie na przykład pomyśleli o Netflixie i HBO, to abstrahując od zamieszczanych tam konkretnych tytułów, bo tutaj jak by każdy ma też swój gust i swoje preferencje. No to poza jakby tą warstwą no mamy też całą warstwę związaną z tą ekonomią działania i z jakimiś drobnymi usprawnieniami czy usprawniaczami, które sprawiają, że całości albo w części wolimy jedną platformę od drugiej i oczywiście to jest tak, że jeżeli na jednej platformie byłyby same gnioty, a na drugiej same hity, no to tego rowu się UX-em nie zasypie, ale zakładając, że mamy podobne treści, to wydaje mi się, że te czynniki, które skłaniają ludzi do korzystania z konkretnych rozwiązań, no stają się coraz szersze i coraz bardziej też subtelne. Teraz wracając też na ten grunt biznesowy, o który pytasz, to ja myślę, że tutaj jest dokładnie podobnie i, że gro firm, które oferują takie rozwiązania dla biznesu, ma na przykład wersję demo swoich produktów. Nie wiem, ja się z czymś takim często spotykam, że może jadą do potencjalnego klienta i coś prezentują, no więc jeżeli zakres funkcjonalności jest podobny, oczywiście jest też cena. No ale jeszcze zakładając, że ta cena też jest powiedzmy podobna, pojawia się pytanie, którą wybrać i wydaje mi się, że też coraz częściej taka odpowiedź będzie motywowana tym, z którym systemem, czy z którym narzędziem się pracuje, łatwiej sensie intuicyjnej i które jest przyjaźniejsze. Więc to jest ten pierwszy aspekt, o którym sobie myślę. A drugi powiedziałbym no też niebagatelny, bo bardzo istotny to jest wydaje mi się, że taki, że po prostu, że pracownicy to są też ludzie i to ludzie, którzy na co dzień no obcują z technologiami, ten dostęp do Internetu jest powszechny, czy coraz powszechniejszy, w rękach mamy smartfony i to jest już pewien standard. I w zasadzie nie trzeba być jakimś szczególnie zaawansowanym cyfrowo człowiekiem, żeby z tego wszystkiego na co dzień korzystać i nie trzeba się nawet zastanawiać, czy jakaś aplikacja działa tak czy inaczej, jaka tam jest nawigacja, kto co tam wymyślił, jakie są ficzery. Tylko po prostu na takim ogólnym poziomie mamy często takie odczucie, że coś działa fajnie i sprawnie, albo coś jest zagmatwane. No i w związku z tym, że jesteśmy tymi konsumentami tych cyfrowych rozwiązań na co dzień w takich prozaicznych sytuacjach, zamawiam Ubera, bo się przedłużyła impreza u szwagra, albo nie wiem, dzieci krzyczą głodne, głodne tata lodówce jest pusto i coś tam przyjeżdża jakaś pizza i da się ją zamówić trzema kliknięciami czy kupowanie w ogóle nie wiem, kupowanie przez Internet, ale to już w ogóle o tym nie nawet nie wspominam i wszystkie te e-commerce na przykład ubraniowe. No więc mamy taką osobę, która korzysta z tych wszystkich rozwiązań wie, że coś może działać szybko, fajnie i sprawnie, no i przychodzi do pracy i się przesiada na system, który no, który jest paździerzowy, który nie wiem wygląda jak Windows 3 11 na przykład, nawiasem nie wiem czy ktoś jeszcze pamięta Windowsa 3 11, ale jeżeli ktoś przychodzi do pracy i widzi taki system i myśli sobie nie no, to  strasznie to wygląda. No to, to też jest jakiś asumpt do tego, żeby firma taki system zmieniła, bo po prostu zmieniają się standardy. Jesteśmy przyzwyczajeni do czegoś innego. Miałem tak samo jak nie chcemy jeździć dużym Fiatem jako taksówką, co było standardem pewnie dwadzieścia lat temu. Tak chcemy korzystać z systemów, które są coraz bardziej nowoczesne. Myślę, że to jest naturalne.

KU: Fajnie, że właśnie wspomniałeś o tych przyzwyczajeniach z konsumenckiego życia powiedzmy, ponieważ ja też nie bez powodu wspomniałem o wejściu Androida w przemysł, ponieważ my jako firma, która trochę w DNA, ma obsługę procesów realizowanych na urządzeniach mobilnych. Bardzo długo pracowaliśmy systemami tworzonymi w środowisku Windows na terminalach z klawiaturą niewielkimi ekranami, często nie posiadającymi jakiś oszałamiających możliwości wyświetlania treści. Natomiast w pewnym momencie pojawił się Android i on oprócz tego, że właśnie wprowadził ten system znany z urządzeń konsumenckich do przemysłu, to też wprowadził wiele takich rozwiązań typu duże, dotykowe ekrany, brak fizycznej klawiatury i tak dalej. I kiedy my zaczęliśmy projektować od nowa, nasz system kontroli dostaw właśnie pod Androida, to myśmy się cieszyli prawie jak dzieci, ja tutaj używam celowo sformułowania „cieszyliśmy się jak dzieci”, bo strasznie nas to cieszyło, że będziemy mogli naszym klientom zaoferować projekty, w których wykorzystujemy takie popularne rozwiązania z aplikacji konsumenckich. No i w pewnym momencie może nie to, że odbiliśmy się od ściany, bo to jest złe powiedzenie, ale pod rynek jakby naszych klientów trochę nas tak podzielił na pół, to znaczy część z nich bardzo, bardzo entuzjastycznie podchodziła do naszych propozycji, czy to takich możliwości inni bardzo konserwatywnie podchodzi przede wszystkim do procesu i trochę zlekceważyli ten aspekt UXowy. Jakby z Twojej perspektywy, co może być tego przyczyna?

ŁZ: Powiedziałeś o tym, że połowa podeszła entuzjastycznie, a połowa jak rozumiem z jakąś tam rezerwą. I myślę sobie, że to znaczy tak trochę zabrzmiało jak w tych pytaniach o to czy szklanka jest do połowy pełna czy pusta i ja sobie tak myślę że można też na to spojrzeć, tak zupełnie pragmatycznie jak na ten problem, nie? To znaczy jaka jest sytuacja, sytuacja jest taka, że macie jakiś produkt, jest połowa klientów Waszych, która jest zaopiekowana pod kątem UX i to docenia. I jest druga połowa, która też jest zaopiekowana no i tego nie docenia. No co nie zmienia faktu, że macie 100% zaopiekowanych klientów i to jest super i myślę, że ta droga na której my jesteśmy, jeśli chodzi o budowanie tych produktów cyfrowych jest w pewnym sensie jednokierunkowa. Ten UX jednak będzie zyskiwał na znaczeniu i, że nawet jeżeli ta połowa klientów teraz tego nie docenia, no to oni w końcu to docenią, a już będą zaopiekowani. Więc ja bym się tutaj w ogóle nie zniechęcał tym.  Natomiast, jeśli pytasz o powody takiej postawy, to nie wiem to bardzo trudne pytanie wydaje mi się, że jednym z elementów może być fakt, że jeszcze nie wszyscy właściciele czy decyzyjne osoby tak naprawdę rozumieją, czym jest ten UX. Nie wiem, może wiesz oczami wyobraźni widzą hipsterów, którzy wszędzie rozwieszają karteczki nie wiadomo po co, albo no, albo zwyczajnie myślą sobie, że to jest niepotrzebne i, że to jest takie no robienie tak, żeby było ładnie. A przykład taki system do zarządzania spedycją no pewnie to nie jest podstawowa wartość, którą musi spełniać. On nie musi być ładny, tylko musi być niezawodny. No i jeżeli w głowie takiego decydenta jest taki proces myślowy, to może dojść do wniosku, że no to no jest niby ładnie, ale no to w sumie nie wiadomo czy dobrze, więc może wziąć lepiej ten stary system, ale myślę, że to się zmienia po prostu.

KU: Wiesz może być tak, że jeden z powodów, dla których tak się dzieje, jest to, że jednak część osób będących zaangażowanych w proces tworzenia nowego rozwiązania, zwłaszcza jeżeli jest na przykład to rozwiązanie po części dedykowane, może mieć takie bardzo konserwatywne podejście do przede wszystkim do odzwierciedlenia procesu, czyli przede wszystkim, to co ja znam u siebie jeden do jednego oddać w aplikacji. Rzeczywiście my czasem tak mamy, że rozmawiając z klientami na etapie jakiś tam koncepcji słyszymy bardziej, co ma się na danym ekranie zadziać niż co w danym w ogóle danej ścieżce danym, jakby procesie klient, czy osoba korzystająca z aplikacji ma osiągnąć. No i być może Ty też to dostrzegasz, a jeżeli nie, to to jakie są Twoim zdaniem inne błędy popełniane przy projektowaniu takich aplikacji biznesowych?

ŁZ: Wydaje mi się, że to, o czym wspominasz, to jest ważna ważny aspekt, bo rzeczywiście tak czasem jest, że klienci przychodzą do nas na przykład jako do studia projektowego z gotowymi rozwiązaniami nie, do przerysowania, mówiąc jakoś tam upraszczając sprawę. Jeśli jest tak, że klient nam mówi, co się powinno dziać na konkretnym ekranie i osadza to w jakimś kontekście biznesowym i procesowym, to, to nie jest najgorzej. Znaczy to to, to jest jeszcze całkiem ok. Natomiast rzeczywiście no bywają takie sytuacje, też miałem, w których rozpisane są konkretne elementy, wręcz bardzo detalicznie, takie elementy interfejsu, że w tym i w tym miejscu powinien być drop down, on nam się rozwinie i tam są tam się coś zadzieje. No i często niestety się zdarza, że takie, że takie podejście no jest co najmniej dyskusyjne. No bo nie da się czegoś do końca przewidzieć na papierze bez jakiegoś, bez próby zaprojektowania tego, więc z mojej perspektywy, opisanie tego, co się powinno dziać na danym ekranie może być pomocne, no ale pod warunkiem, że ono daje pole do kreatywności po naszej stronie, to znaczy, że jest określone co chcemy zrobić czyli trochę to, o czym Ty mówisz o tej ścieżce czy celu, jaki jest cel danego działania, a nie jak. Bo to jak często jesteśmy w stanie wypracować. Druga rzecz to jest otwartość albo brak otwartości na modyfikację tego takiego procesu. Znaczy jeżeli ja podczas projektowania znajdę lepsze albo szybsze albo bardziej logiczne rozwiązanie, no to wtedy jest trochę piłka po stronie klienta i idealnie jest, jeżeli klient te zmiany chce wciągnąć, bo jeżeli ktoś przychodzi z kilkuset stronicowym dokumentem i tam próbuje rozpisać wszystko w detalach, no to no, to moim zdaniem to nie jest zadanie dla UX, bo nie zajmujemy się przerysowywaniem specyfikacji na makiety. Także to taki aspekt, drugi taki błąd i myślę, że on jest nie tylko popełniany przy projektowaniu systemów biznesowych, chociaż tutaj wydaje mi, że może być częstszy rzeczywiście, to jest projektowanie przez zespół deweloperski. To znowu jakby to nie jest tak, że to, że ja chcę umniejszać pracy deweloperów po prostu chodzi mi o to, że każdy robi swoje i my też inaczej rozkładamy w swojej pracy akcenty, no a te akcenty mam wrażenie, że są znaczące. Znaczy deweloperzy dostają listę funkcjonalności, wdrażają te funkcjonalności i odpowiadają za to, żeby to działało, żeby to było wydajne, to jest jak najbardziej ok. Natomiast potrzebny tutaj jest też UX, który gdzieś we współpracy właśnie z deweloperami, ale też z analitykiem czy z osobą odpowiedzialną za cały produkt, no wypracuję logikę systemu i tutaj mam na myśli tą część taką wizualną interfejsową, ale też czasem procesy i po prostu przyniesie na interfejs. Tak jakby sprowadzając to do jakiegoś takiego może konkretu jak ja o tym myślę, to jeżeli mielibyśmy jakiś produkt, na jakimś ekranie jest obiekt nieważne jaki i względem tego obiektu możemy podjąć 10 akcji. No to dla mnie jest jasne, że deweloperzy powinni zadbać przede wszystkim o to, żeby te akcje się wydziały, żeby jakieś tam wszystkie apiki, szyny danych, powiązania, wszystko, żeby to hulało. Natomiast UX no powinien tutaj zacząć drążyć; a po co 10, a która najważniejsza, a z których korzystają, a z których nie korzystają, a może się pogrupować, bo może, nie wiem, jest tak, że jest rzeczywiście 10 akcji, ale 3 są super ważne i możemy je wyeksponować, a resztę wziąć, sprawiając, że cały interfejs będzie bardziej czytelny, więc myślę, że tu są po prostu, że ten podział powinien być powinien być jasny. I dotykając w ogóle tych właśnie tych 10 akcji też sobie pomyślałem teraz, że błędem jest też po prostu projektowanie przez pryzmat oczka i sów. Czyli przez sytuacji brzegowych, które być może wystąpią, a być może nie, ale nie są głównym flow naszego procesu. I teraz zafiksowanie się na nich, może sprawić, że niepotrzebnie ten produkt, czy interfejs skomplikujemy i oczywiście te case trzeba rozwiązać i mieć z tyłu głowy, natomiast jeżeli o nich będziemy myśleć jako o czymś kluczowym i najważniejszym, to prawie na 100% prze komplikujemy rozwiązanie.

KU: Wiesz, ja rozmawiając z moimi gośćmi w czasie podcastu, bardzo często wcielam się w rolę przedsiębiorcy, właściciela firmy i staram się zadawać pytań z obszaru związanego ze specjalizacją moich gości i dzisiaj chciałbym wcielić się w rolę kogoś, kto ma firmę i chce zainwestować w nowe oprogramowanie i Ty już trochę odpowiedziałeś mi na to pytanie, bo jedną z rzeczy, o których przed chwilą mówiłeś, jest taka otwartość na modyfikacje swojego procesu przy okazji wdrożenia nowego systemu, więc jakby to jest super. Natomiast jakie jeszcze miałbyś rady dla przedsiębiorcy, dla mnie, który chce wdrożyć nowy system, chce do tego podejść w taki sposób, no powiedzmy uwzględniający projektowanie doświadczenia pracownika, który będzie z system pracował, czyli właśnie całej UX, i teraz jak powinien się do tego zabrać? Jak to przygotować, żeby ten efekt końcowy zarówno z punktu widzenia biznesowego, procesowego jak i funkcjonalnego było optymalne?

ŁZ: Ja myślę, że kluczem tutaj jest jednak skompletowanie zespołu i, że ten zespół dobrze skompletowany, po prostu będzie w stanie porozdzielać te prace i ułożyć sobie razem sposób działania w sposób najbardziej optymalny znaczy, będziemy w stanie wtedy zarysować jakieś ramy tego projektu, podzielić obowiązki, ale dzięki jakiejś takiej właśnie ścisłej współpracy no to też nie zostawimy jakichś dziur. Wydaje mi się, że to jest bardzo istotne, żeby wiedzieć, kogo mieć po prostu na pokładzie. Także doradziłbym Ci na pewno skompletowanie takiego zespołu, w którym oprócz kogoś, kto się zna na wylot na tym biznesie, pojawiłby się też analityk, pojawiłby się oczywiście zespół deweloperów. No i pojawiły się ten UX, ale z takim zacięciem powiedziałbym też do kreowania produktu, który miałby gdzieś tam też swoje zdanie i mógłby się w ten proces włączyć. Wydaje mi się, że bardzo istotne jest to, żeby UX, jeżeli chcemy go oczywiście w ten proces włączyć, a wierzę, że to jest, że to jest bardzo istotne. To tego UX trzeba wciągnąć jak najwcześniej się da, no bo to nie jest tak, że jak ja siedzę z myszką w ręce i coś mówiąc kolokwialnie rysuje, to pracuje, a jak nie rysuje, to nie pracuje. No, bo to tak w ogóle, tak nie działa. Mam wrażenie, że czasami wręcz przeciwnie, że to rysowanie to jest efekt tej pracy, którą trzeba wykonać wcześniej, czyli zgłębić ten produkt, założenia, zależność no, a im wcześniej no to tym lepiej i ja nie chcę, żeby to jakoś tak bardzo nieskromnie zabrzmiało, natomiast wydaje mi się, że UX, czy większość, czy spora część UX, to są osoby, które mają takie dosyć otwarte głowy, a też przez taką pracę, jaką ja mam na przykład, czyli w studio projektowym, gdzie te projekty są różne, różne się przewijają, różni ludzie też pracują. No to, to pomaga spojrzeć gdzieś na różne problemy szerzej odwołując się też czasami do różnych doświadczeń i w konsekwencji, żeby po prostu zadać w jakimś kluczowym momencie pytanie no, ale po co jakby my to robimy, bo czasami można się łatwo zapędzić w jak i o tym można rozmawiać godzinami, i tu jest chyba podobnie jakby ja, już o tym trochę z zahaczyłem spod poprzedniej odpowiedz, że najgorsza sytuacja jak oczekują ode mnie, że coś miałbym bezmyślnie przerysować. Natomiast to jest też takie zrozumienie, że ten UX to nie jest tylko zdecydowanie, że przycisk po lewej czy po prawej. Oczywiście nie chciałbym bagatelizować tej ważnej kwestii, bo to też to u koledzy są w stanie się spierać o to bardzo długo, gdzie to gdzie to ma być umiejscowione. Natomiast no tak jak ja o tym myślę, to to jest trochę więcej, to znaczy, że dotykamy tego w całości. No, a jeżeli mamy coś zaprojektować, nawet wydawałoby się tak trywialne rzeczy czy powtarzalne może trywialne jak listing produktów w jakimś e-commerce się, nie wiem B2B, czy zwykłym. No to my też musimy wiedzieć jaki jest model biznesowy sklepu, no czy to jest czy to jest drop shipping, czy my mamy magazyny, czy sprzedajemy jako my, czy to ma mieć markę. To jest ja myślę, że po prostu powiedziałbym tak, nie bój się rozmawiać z UX o biznesie, bo paradoksalnie może to przynieść dobre efekty i też odbiłbym to też trochę w moją stronę, to znaczy UX też nie powinni obawiać się współpracy z deweloperami. Znaczy się ta współpraca, musi być ścisła, bo często jest tak, że dany problem można rozwiązać na wiele sposobów, tylko potem się okazuje, że jeden jedno rozwiązanie możemy wprowadzić 4 godziny, a inne w 4 tygodnie. Jeżeli one są porównywalne, albo jeżeli to pierwsze jest to trochę gorsze, no to  UX też powinien troszeczkę tutaj odpuścić i zrozumieć to właśnie od takiej strony całościowej, biznesowej.

KU: To jest koniec pierwszej części rozmowy na temat UX w aplikacjach biznesowych, na drugą część zapraszam już za dwa tygodnie. Do usłyszenia !

Sprawdź inne nasze podcasty