Podcast dostępny jest również na platformach:                                            

Dzień dobry ja jestem Konrad Uliński, a to jest seria SKK mówi…, czyli podcast o nowoczesnych rozwiązaniach dla przemysłu, handlu i logistyki. W dzisiejszym odcinku zapraszam na drugą część rozmowy z Łukaszem Ziółkowskim UX designerem ze studia projektowego Edisonda. Z Łukaszem rozmawiamy oczywiście o UX w aplikacjach i systemach dla biznesu. Jeżeli ktoś chciałby sobie przypomnieć pierwszą część lub nie miał szansy posłuchać, to link do rozmowy sprzed dwóch tygodni znajdziecie Państwo w opisie tego podcastu
Zaczynamy!

KU: Słucham tak jakby o tym jak mówisz o budowaniu zespołu i rozdzielaniu kompetencji to, o ile rolę zespołu deweloperskiego czy rolę architekta, czy nawet product ownera, jestem w stanie, jakby sobie dosyć dobrze zmapować na jakby powiedzmy mapie kompetencji w ramach firmy. No i mówię tutaj o firmie, która ma system, który jest ciągle rozwijany, bo jest na przykład systemem takim B2B i e-commerce na przykład, tylko bardziej na zasadzie no częstego scenariusza, czyli wdrażamy nowy system i zaczynamy na nim pracować i wtedy już nie momentami nie myślimy o jego rozwoju, tylko prostu napracować i w takim scenariuszu bardzo ciężko jest sobie wyobrazić rolę, czy może inaczej że UX po zakończeniu wdrożenia ma dużo firmie pracy. Stąd pytanie, czy lepiej takie kompetencje rzeczywiście trzymać u siebie, czy po prostu, outsourcować na czas trwania projektu?

ŁZ: Wydaje mi się, że to jest ciekawe pytanie i to jest problem, który się pojawia się w głowach chyba wielu właścicieli firm. Ja bym odpowiedział po UXowemu, czyli to zależy, bo to zależy to czy UX ma być częścią zespołu czy nie zależy pewnie od tego jaki mamy, ile mamy produktów, na jakim etapie jesteśmy z tym z tym projektem, czy go chcemy rozbudowywać i tak dalej. Ty wspomniałeś o tym, że no ok, zbudujemy produkt i on jest i po co nam potem UX. Natomiast wydaje mi się, że w przypadku produktów, które mają być utrzymywane, które mają być rozwijane no ten UX będzie miał co robić takim przykładem jest bankowość gdzie no wydaje się, że no jest apka, jest strona, coś tam po opowiadają, posprzedają jakieś produkty, ale generalnie to no to sobie tam hula. Natomiast rzeczywistość i doświadczenie pokazuje, że bankowości czy w ogóle w branży finansowej no są po prostu zespoły projektowe UXowe, które są na stałe zatrudnione na etacie i zwykle to nie jest jedna osoba, ponieważ ten rozwój musi być ciągły i nawet jeżeli coś jest zrobione, to zawsze jest pole do poprawek, do usprawnień. Natomiast oczywiście nie zawsze musi tak być, że UX musimy mieć koniecznie na pokładzie i to jest stały element i to, że w ogóle bez UX na etacie się nie da. Oczywiście da się, jest szereg rozwiązań, znaczy może też być UX w takim etapie projektowym kimś z zewnątrz i my też mieliśmy takie, nie tylko mieliśmy bardzo często tak jest, że jesteśmy odpowiedzialni za pewną część projektu i pamiętam, że nawet był taki projekt dla dosyć dużej firmy czy nawet bardzo dużej z właśnie z branży AGD. Myślę, że Jest spora szansa, że oboje mamy Jkieś produkty tego producenta w domu, a nie o swojego zespołu UXowego, więc byliśmy byli, była firma, która system wdrażała i wspólnie projektowaliśmy, czy przeprojektowaliśmy system do śledzenia czy zarządzania pracą na linii produkcyjnej. Natomiast to, co ja bym tutaj jakoś podkreślił, chyba to jest to, że jeżeli mamy tego UX z zewnątrz, to dobrze byłoby go mieć tak dużo, jak się da, to znaczy, żeby on był jednak w jakiś sposób częścią zespołu, zwłaszcza jeżeli mówimy o dużych projektach rozległych, które będą długofalowe. To wydaje mi się, że wtedy UX, nawet będąc zewnątrz dobrze. Jeżeli stanie się członkiem zespołu, więc jakby potem w to wszystko oczywiście wchodzą jakieś takie kwestie rozliczeniowo- biznesowe i tak dalej. To, że nie da się tak też uchwycić tego tak do końca, czy kwestionować dokładne ramy, ile coś się zaprojektuje. Więc jakby wchodząc już bardziej szczegóły, no to pewnie można się pokusić o takie stwierdzenie że im większy problem większy projekt nie problem, to tym bardziej UX powinien być członkiem zespołu, czyli jakiś taki bardziej taimen material, jeśli chodzi o rozliczenie lub wręcz to też jak znamy z naszej pracy tak zwany body leasing, ten body leasing to nie jest jakieś takie bardzo delikatne określenie, więc może się posługujemy terminologią taką piłkarską i powiedzmy sobie, że to jest wypożyczenie, więc ja też zdarzyło mi się być wypożyczonym do takiego projektu. No i wtedy to jest, wydaje mi się taki model pośredni, który daje komfort takiej pracy, bo z mojej perspektywy wchodzę do klienta i jestem jakby jego pracownikiem przez jakiś czas. Może to trwać kilka miesięcy albo nie wiem rok i pracuje dla niego na wyłączność. A z drugiej strony właśnie pracodawca, czy ten klient który tworzy produkt, nie ma z tyłu głowy tego problemu, o którym mówiłeś, to znaczy, że zatrudnia kogoś na pół roku i co potem się okaże. Znaczy, jeżeli potrzebujemy dalej utrzymywać ten produkt, to po prostu przedłużają współpracę, a jeżeli wszystko jest gotowe, to taki człowiek, który jest z jakiegoś studia projektowego, wraca do siebie i to jest chyba taka sytuacja win to win wtedy.

KU: A jeszcze wiesz to tak jakby cały czas słuchając tego o czym mówisz, to nawet poprzednie wypowiedzi gdzie mówiłeś o na przykład 10 akcjach, o tym drop downie, to by zakładam, że tak jak świecie marketingu mam wszelkiego rodzaju testy AB i jakby ciągłe weryfikowanie poprawności, tak pewnie w świecie projektowania UX również tego typu narzędzia są wykorzystywane właśnie po to, żeby wiedzieć co zrobić z tymi 10 akcjami. I jak byś ten temat powiedzmy badań mógł trochę bardziej przybliżyć nam.

ŁZ: To jest w ogóle bardzo ciekawy aspekt też naszej pracy. Tutaj może też wyjaśnię na początku, że w ramach UX też jest pewna powiedziałbym specjalizacja. Tak, to znaczy, że są ludzie tacy jak ja, którzy się zajmują projektowaniem już rozwiązań, czyli są UX designerami, ale są też ludzie, którzy głównie zajmują się właśnie badaniami, resarchem, analizą i to są reasearcherzy czy badacze UX. To jest bardzo ważna funkcja, bo to nam daje nie tylko nam jako projektantom, ale w ogóle klientowi wgląd w to, czego potrzebują ludzie, jakby mieli z tego korzystać. Ja myślę, że o ile właśnie jakieś takie testy AB o, których wspomniałeś, czy nawet robienie badań w przypadku takich konsumenckich rozwiązań mi się wydaje dosyć intencyjne się pojawia pytanie, czy jeżeli to jest system, który jest dosyć hermetyczny, bo dotyczy właśnie czegoś specjalistycznego, takiego jak logistyka, to czy to badać albo trzeba dać jakieś finansowe rozwiązania, które są gdzieś tam w tle, na przykład dla pracowników. I wydaje mi się, że jak najbardziej tak to znaczy, że te badania one mają zawsze sens i to mogą być jakieś takie badania, które są prowadzone na różnym etapie. Z mojej perspektywy im wcześniej tym lepiej, czyli przed projektowaniem wolałbym mieć wyniki takich badań wiedzieć co w trawie piszczy, co nie domaga, gdzie są rzeczy do rozwiązania, a teraz ważny jest też taki aspekt sprawdzenia konceptu na wczesnym etapie, bo to jest też jak jest, jakby to jest też prosta zasada też ekonomii czy łatwiej jest i lepiej sprawdzić coś na wczesnym etapie, oczywiście wydać też na to pieniądze. Ale wychwycić potencjalne błędy, kiedy skonfrontujemy to z użytkownikami niż podejść do tego w taki sposób, że wydewelopujemy wszystko poświęcimy na to 2 lata i nagle się okaże, że gdzieś tam jest błąd i w ogóle ludzie tego tak nie rozumieją i chcieliby coś innego i to jest jakby jedna rzecz. A druga to są takie badania też zwłaszcza w takich właśnie wydaje mi się biznesowych aplikacjach czy systemach skuteczne czy bardzo dużo wnoszące to są badania etnograficzne i to tak brzmi bardzo poważnie jak nie wiem jak peregrynacja, co najmniej peregrynacja w przestrzeni, czyli wycieczka, ale w zasadzie to się sprowadza do tego, że taki badacz jest wtedy takim podglądaczem i nagabywaczem, znaczy chodzi i patrzy jak jest za daje trochę pytań no zależy jak tak jakie to będą jak te badania są z set upowane. I wyciąga jakieś wnioski, i te wnioski można powiedzieć, czasami są banalne, czasami są głębokie, najczęściej jest tak, że trudno na nie wpaść, po prostu siedząc przy biurku. Nawet jeżeli ostatecznie się wydaje, no kurczę, no jasne, przecież to, nie wiem, przykład mieliśmy właśnie ten redesign systemu do zarządzania w tych fabrykach i przy projektowaniu tego, jakby nasze było uwzględnić to, że no statystycznie palec takiego człowieka jest szerszy niż palec człowieka, który siedzi i klepie tylko w guziki przed komputerem albo pamiętam taki projekt, w którym interfejs miał być wykorzystywany, był elementem pewnych urządzeń, które były wykorzystywane na zewnątrz i one były wykorzystywane zimą w słoneczne dni. Jakby tutaj głównym problemem, który się od razu pojawił na etapie wczesnej walidacji, jakby konceptu. Koncept miał sprawdzić, znaczy badania miały sprawdzić, czy koncert jest ok i te badania potwierdziły, że koncept jest ok. Natomiast pokazały coś, na co być może byśmy wrócili do końca uwagi, czyli w związku z tym, że to jest zewnątrz zima, słońce, śnieg i tak dalej to te kontrasty muszą być odpowiednie, żeby po prostu było widać, co tam się dzieje na tym urządzeniu i to był wsad, który potem bardzo pomógł. No a czasami to są takie w ogóle śmieszne historie, bo nie robiąc Intranet dla danej firmy, no pewnie już nie wiem od czego byś zaczął. No ja bym pewnie myślał o jakiś tam powiadomieniach, spotkaniach, mailach, które przychodzą i tak dalej. Natomiast mieliśmy taką sytuację, w której się okazało, że po stronie startowej powinien się pokazać aktualne menu ze stołówki. I, bo to było gdzieś bardzo mocno wyszukiwane, oczywiście reszta rzeczy też była istotna, no ale mógłby się, że pracując nad projektem bez takiego wsadu, nie rozmawiając z ludźmi, no chyba bym nie wpadł na to, że wymieni stołówki na głównym dash boardzie już produktu umieszczać.

KU: Tak to rzeczywiście. Aczkolwiek jak o tym pomyślę, to ma to sens.

ŁZ: No właśnie o to chodzi nie wierze, że często jest tak, że te rzeczy yy mają sens i wydają się wydają się banalne, ale one się wydają banalne dopiero wtedy, kiedy ktoś zauważył cały problem z tym, żeby zauważyć.

KU: Cała nasza dotychczasowa rozmowa, niby sprowadza UX przede wszystkim do ergonomii, do wygody korzystania, czy jego efektywności korzystania i to o czym rozmawialiśmy wcześniej to to, że dla części osób to nadal kojarzy się z jakimiś powiedzmy to wodotryskami, to gdybyś powiedział trochę więcej o tych takich namacalnych biznesowych korzyściach wynikających z dobrego UX, czyli w dobrej ergonomii, dobrej efektywności pracy z aplikacją czy z systemem.

ŁZ: Ja myślę, że ta ergonomia to jest punkt wyjścia do kolejnych korzyści. Znaczy, że ergonomia jest wartością, ale to nie jest wartość sama w sobie, tylko pociągnie za sobą konsekwencje na takim właśnie też poziomie nie tylko, że to jest łatwe i wiem gdzie co przycisnąć, bo tutaj się świeci button, ale że ktoś to rzeczywiście przemyślał, że są powiązania, że jest to jakoś logiczne, spójne, że się po prostu domyka wewnętrznie i to jest wydaje mi się wartość niebagatelna tego, żeby te poszczególne części systemu ze sobą gadały, natomiast wydaje mi się, że istotny, bardzo ważny tutaj element jest też taki, że te dobre, że ta dobra ergonomia, logika systemu się po prostu przekłada na optymalizację pracy i, że to jest być może argument, który do wyobraźni osób, które gdzieś firmie zarządzają, może przemówić i wiesz, i też nie chodzi mi też o takie proste powiedzenie, że no zrobimy tak, że będzie się dało zaoszczędzić czas, więc będzie szybciej w krótszym czasie i podniesie się efektywność i tak dalej i tak dalej. Chociaż oczywiście też tak jest, natomiast znowu, jakby to ta efektywność chyba nie jest celem samym w sobie, wydaje mi się. To, co ja sobie zawsze stawiam gdzieś za cel to taka optymalizacja pod kątem wyeliminowania frustracji. I ja myślę, że ta frustracja się też może właśnie brać z przeładowania, albo z tego, że muszę coś robić wiele razy. Teraz na przykład teraz mi się przypomniała taka sytuacja, że jestem w projekcie, w którym przerabiamy w zasadzie gruntownie air pad, czyli taki system do wewnętrznego zarządzania procesami w firmie. No i tam tych takich rzeczy, które utrudniają pracę, czy które wydłużają pracę, jest moim odczuciu sporo, ale właśnie przez to, że te elementy ze sobą nie gadają, znaczy uzupełniam coś na pierwszym ekranie, potem uzupełniam na drugim, a potem jeszcze znowu gdzieś tam muszę uzupełnić, więc ja rozmawiam z tymi ludźmi. Żeby zrozumieć gdzie są ich te główne problemy i często to jest po prostu właśnie taka frustracja, że no marnuję czas, bo muszę te rzeczy robić wielokrotnie te same. No i jasne, że ktoś może powiedzieć no na to są 3 minuty roboty i co to jest kontekście 8 godzin. Ale jeśli takich czynności mamy do zrobienia 10, no to się już robi pół godziny i te pół godziny można wykorzystać w bardzo różny sposób. Można w tym czasie coś innego zrobić, ale wyobrażam sobie, że równie dobrze można po prostu odpocząć, popatrzeć przez okno, zjeść zupę w spokoju, uspokoić wzrok, czyli to jest nie tylko korzyść pod względem takim szybkości pracy, ale jakości tej pracy w ogóle ostatnia rzecz, chociaż myślę, że ona jest istotna, to to jest tak, że ja naprawdę wierzę w to, że jeżeli to będzie rozwiązanie dobrze zaprojektowane, które będzie spełniało oczekiwania ludzi, pomagało im w ich codziennej pracy to po prostu taki produkt się będzie sprzedawał lepiej niż produkt, który tego nie ma, bo to jest pewna. Chciałem powiedzieć wartość dodana, ale w moim przekonaniu to już jest jednak integralna cecha tych produktów. Znaczy, że to, że to jednak musi być znaczy, że to już tak nawet ludzie nie myślą o tym jako o wartości dodanej, tylko oczekują, że to będzie, więc taki produkt się po prostu realnie przełoży na wyniki biznesowe.

KU: Teraz jak mówiłeś o tych korzyściach to użyłeś takiego sformułowania, że coś ze sobą nie gada, chociażby tutaj mówiłeś w kontekście, jakby kolejnych kroków w aplikacji. Natomiast ja kiedyś widziałem takie zdjęcie w formie mema, gdzie było pokazane, taki fragment alejki parkowej. Być może też to gdzieś kiedyś widziałeś, alejka parkowa, taka zakręcająca ostro od kątem 90 stopni, wybrukowana i to było podpisane jako UI a bokiem taka wydeptana przez ludzi ścieżkach domagająca trójkąt tak i na skos i to był UX istotnie jakby w ogóle należy rozdzielać tam sferę projektowania jakby doświadczenia od projektowania wyglądu, czy jakby rozdzielając to możemy doprowadzić do sytuacji, że już na etapie nowej aplikacji coś ze sobą nie będzie gadało tak jak powiedziałeś.

ŁZ: Ja widziałem ten rysunek, ale chyba widziałem go w innym kontekście, bo jak to z memami, krążą różnych kontekstach i też widziałem go w kontekście UX, ale on tutaj nie wprowadzał takich dychotomii UX i UI, tylko pokazywał, że to pierwsze rozwiązanie to jest rozwiązanie bez UX, A drugie jest z UX, no bo właśnie ktoś to przemyślał i nie wiem, albo właśnie na podstawie jakiś tam badań czy swoich przemyśleń doszedł do wniosku, że ludzie jednak będą chodzić na skróty. Natomiast wracając do pytania o UX i UI, bo tak to czytam jaka jest rola i jaki jest tutaj też chyba podział pracy i obowiązków? Ja myślę, że to nie jest tak, że to się rozjedzie w takim sensie, w jakim Ty to tutaj przytoczyłeś, że coś nie będzie ze sobą gadać, że to jest raczej problem niespójnego UX samego w sobie, że ktoś jakby nie ogarnie tego całościową natomiast z UX i UI tu jest chyba inny problem to znaczy on w moim przekonaniu się bierze też z tego, że znowu nie do końca może wszyscy rozumieją czym się różni UX od UI, a najprościej mówiąc to jest tak, że UX ma zadbać o to, żeby działało w najlepszy możliwy sposób, a UI, żeby ta warstwa graficzna te założenia wspomagała. I to musi być, to musi ze sobą współdziałać, znaczy to musi być pełna współpraca. Oczywiście UI dba też o takie walory oczywiście estetyczne produktu, natomiast sprowadzanie UI, czy do takiej rangi osoby, która ma sprawić, że ma ładnie wyglądać, no to to jest też takie mam wrażenie krzywdzące w stosunku do naszych koleżanek i kolegów, który się tym zajmują. My w firmie jak chcemy im trochę dopiec to idziemy do nich z projektem po tej części naszej UX i mówimy no tutaj masz makiety, a teraz weź to i pokoloruj no i oczywiście dopóki wszyscy wiedzą, że to jest żart to jest śmiesznie, ale jeśli w taki sposób klient traktuje pracę UI jako takiego kolorowacza no to nie jest śmiesznie. No bo to jest też jakiś kawałek wiedzy i umiejętności, no bo począwszy od jakieś teorii barw i kolorów, po jakieś wątki psychologiczne też się w tym pojawiają, jak ludzie reagują na dane kolory, struktury, ułożenie itp. Kończąc na takich rzeczach już zupełnie technicznych, no bo oni też pracują już na jakichś programach, muszą mieć to wszystko obcykane, wiec ta rola jest istotna i wydaje mi się, że w takich projektach często te role są rozdzielane, ale to też zależy, zależy od rozległości i szczegółowości projektu. Bo wydaje mi się, że jeżeli mamy taki projekt, który jest do bardzo mocnego przeanalizowania pod kontem takim funkcjonalnym, to powinien tam wejść UX, żeby te wszystkie rozwiązania zostały dobrze zaopiekowane, natomiast UI dołączy trochę później, będzie tutaj wspierał UX i potem wydaje mi się, że te prace mogą się mniej więcej zrównoleglić. Natomiast jeżeli jest projekt bym powiedział mniej skomplikowany i mamy doświadczonego UI, który ma takie zawzięcie UX to jest w stanie też taki projekt samemu pociągnąć.

KU: I teraz ostatnie pytanie, które chciałbym Ci zadać może jest takie w poprzek naszej dotychczasowej rozmowie może z punktu widzenia osób, które są przekonane, czy nie trzeba przekonywać, że dopracowany UX jest bardzo ważny, natomiast czy jesteś w stanie sobie wyobrazić taką sytuację, taki projekt, taki przykład gdzie rzeczywiście to takie 100%, pełne odzwierciedlenie procesu jest ważniejsze niż ergonomia ?

ŁZ: Chyba nie, to znaczy z tego powodu, że to są naczynia połączone, to znaczy ergonomia i proces to muszą być, to idzie prostu ramię w ramię, przynajmniej w takim rozumieniu w jakim ja sobie to wyobrażam to znaczy, trudno mi sobie teraz nakreślić głowie taki projekt, ale też w ogóle wyabstrachować jakąś taką sytuację, w której ktoś by przyszedł i zaproponował, że będziemy wdrażać jakieś procesy, mimo że wiemy, że one są niedopracowane, nieergonomiczne, no nie chcę powiedzieć, że bezsensowne, ale niedopracowane. Tak i no bo wiemy, że to się odbija na całości rozwiązania, więc ja to po prostu ze sobą połączył. Nie ma tutaj dla mnie absolutnie jakiegoś takiego albo ,albo tylko raczej ergonomia wspiera proces niż z nim rywalizuje. Natomiast pewnie są takie sytuacje, że coś jest kompletnie nie do ruszenia w jakimś procesie ze względów prawnych, albo technicznych czy technologicznych. No, ale to też wydaje mi się, że zawsze jest jakaś szansa na punktowe, chociażby takie uśmierzenie bólu nie, to znaczy, że zawsze, jeżeli nawet proces nie jest optymalny i nie da się go poprawić, jakoś powodu i załóżmy, że to jest powód, którego się nie da przeskoczyć. To wierzę, że można coś poprawić chociażby punktowo, chociażby w warstwie wizualnych albo w rozmieszczeniu tych rzeczy, albo w poukładaniu konkretnych ekranów na, czy elementów na ekranie w tym procesie spamując jakieś nie wiem, na przykład najważniejsze akcje tak żeby, żeby ten proces, który być może jest nie optymalny, powiedzmy nie z naszej winy, ale jakoś to jednak poprawić, ale jakby jeszcze raz bym to podkreślił, że to jest dla mnie tożsame jakby logika przebiegu procesu i ergonomia idą ze sobą w parze i pewnie po prostu tak jak wszędzie tak samo tutaj no lepiej jest zapobiegać, czyli zadbać o to holistycznie niż gdzieś doraźnie, punktowo starać się to leczyć.

KU: w starać się to leczyć bardzo się cieszę że to to ostatnie przesłanie tak mocno wybrzmiało na sam koniec naszej rozmowy. Łukasz bardzo Ci dziękuję za spędzony czas, za rozmowę bardzo ciekawą. Mam nadzieję że nasi słuchacze też będą chcieli popatrzyć na te sfery związane z UX trochę z innej perspektywy, no chyba, że są przekonani, to tym lepiej dla ich biznesu. Także jeszcze raz bardzo Ci dziękuję, a naszych słuchaczy zapraszam na nasze kolejne odcinki podcastu SKK mówi…

ŁZ: Ja bardzo dziękuję za zaproszenie, bo mam wrażenie, że ta rozmowa, przynajmniej dla mnie była ciekawa, mam nadzieję, że dla naszych słuchaczy również, że trochę rozjaśniła i może chyba dosyć długo rozmawialiśmy to nie zanudziliśmy naszych słuchaczy.

Sprawdź inne nasze podcasty